Est-ce que l’idée de Régis Debray d’installer l’ONU à Jérusalem pourrait changer quelque chose ?

Régis Debray. C’est saugrenu en apparence, mais imparable au plan juridique. La Charte des Nations unies ne fixe pas d’adresse pour son siège. Si une majorité de l’Assemblée générale le décidait, le Conseil de sécurité ne pourrait pas s’y opposer. L’idée remonte à Massignon, lorsqu’il sentait, en 1937, que la SDN était comme l’ONU aujourd’hui - un machin selon de Gaulle - qui n’était pas à la hauteur de sa tâche. Il s’est dit qu’on pourrait la revigorer en l’installant à Jérusalem. Il sentait que c’était un lieu conflictuel. Mais les Américains n’y ont pas intérêt. Ils contrôlent l’ONU par divers moyens, dont le premier est l’osmose, le système d’écoute, les diverses pressions sur les États pauvres. Les Israéliens ne le souhaitent pas. C’est un pays ultrasouverainiste qui ne veut pas que la communauté internationale se mêle de ses affaires.

Avoir l’ONU chez soi, c’est embêtant quand on refuse d’appliquer ses résolutions. Mais sur le long terme, il y aurait un intérêt physique pour toutes les nations du monde qu’il y ait la paix là où est le siège de l’ONU. Ce serait une garantie de sécurité à long terme pour Israël. En outre, ce serait un point d’équilibre qui assurerait la neutralité : il n’est pas sain que l’organisme chargé du droit soit au lieu de la force. La coïncidence entre la capitale d’un empire et celle du droit international est vicieuse dans son principe.

Leïla Shahid. Moi, j’ai trouvé cette idée géniale ; je n’avais jamais pensé à cela. Mais si on ne peut pas déménager l’ONU, on peut essayer de l’impliquer davantage. On n’a pas tiré le bilan de ses échecs. On a trop tendance à attribuer l’échec aux Palestiniens, surtout en ce moment. Si on n’a pas été capables de défier Israël, sous prétexte qu’on ne peut pas s’en prendre à sa souveraineté alors qu’on le fait pour d’autres, c’est là qu’est le problème de deux poids, deux mesures. L’ONU, un machin, dit-on ? Mais on n’a pas trouvé quelque chose pour la remplacer. Si Israël veut annexer tous les territoires, il va se retrouver avec cinq millions de Palestiniens et devra gérer cela sur tous les plans, y compris la sécurité. Peut-être qu’un jour il aura besoin des Nations unies pour se sortir du « merdier » dans lequel il se sera mis.

Régis Debray. Il y a en effet quelque chose de suicidaire dans l’attitude des Israéliens. Certains en sont conscients. J’ai vu Abraham Burg (2) il y a peu, il est de ceux qui voient loin. Une des raisons d’espérer est la présence d’esprits libres en Israël, de gens qui allient une grande culture à un grand courage, et qui se rendent compte que la politique de force est non seulement illégitime mais contre-productive pour elle-même et cause, à la fin, de faiblesse.

Il y a un mot capital qu’on n’a pas prononcé, c’est celui de Shoah. Israël est un État auquel beaucoup de choses illégales sont permises. Pourquoi ? Parce que c’est pour tout l’Occident un remords et une faute. Nous avons le sentiment d’une dette, peut-être pas éternelle, mais qui n’a pas fini d’être payé et qui s’appelle l’Holocauste. Elle donne à Israël un statut ontologique de victime. Exercer une pression sur ce pays, c’est se montrer en quelque sorte complice a posteriori d’un crime contre l’humanité. 

L’Europe est paralysée parce qu’elle porte cette immense culpabilité. Il est significatif que ce soit les pays où il n’y a pas eu de déportation ni d’étoile jaune qui sont les plus objectifs, les plus courageux. Je suis très frappé de l’attitude de l’Église anglicane par rapport aux autres Églises chrétiennes. Les pays nordiques aussi, l’Espagne, tous les pays qui n’ont pas cette tache ignoble dans leur passé et qui nous est chaque jour rappelée - pas un jour sans que la radio, la télévision, le journal, ne nous ramène au Vel d’Hiv et à Vichy. Cela donne à Israël une immunité que personne n’ose entamer. Cela pour l’Europe.

Quant à l’Amérique, c’est une colonie spirituelle du peuple hébreu. C’est écrit dans les gènes de l’Amérique, dans la genèse historique des États-Unis. Vous avez donc en Europe une impossibilité psychologique d’intervenir et en Amérique une impossibilité théologique. Les deux ensemble, ça fait la communauté internationale. Quand vous avez dit cela, vous n’avez pas grand-chose à attendre de l’extérieur. Sauf si un Palestinien se lève face à la communauté internationale et commence à lui parler vrai, à dire « oui, il y a eu la Shoah, oui c’est un crime inexpiable, mais est-ce à nous de l’expier, nous qui ne l’avons pas commis ? Et est-ce qu’un crime contre l’humanité excuse des crimes de guerre perpétuels ? Je crois qu’il faut secouer l’opinion internationale. Le travail qu’Arafat a fait vis-à-vis de son peuple et du monde arabe, il faut qu’un Palestinien le fasse vis-à-vis de la conscience internationale. Qu’il la mette face à sa rhétorique. Prenez-la au mot : « Vous êtes la loi ou non ? Si on ne respecte pas ce que vous dites, cessez de faire des résolutions. Dissolvez-vous. » Il faut être un peu radical pour être réaliste. C’est-à-dire aller à la racine des choses. Je trouve que les Palestiniens ne sont pas assez radicaux. Je ne parle pas de violence mais de radicalité théorique et pratique.

Leïla Shahid. C’est vrai que les Palestiniens, comme le monde entier, ont été pris au piège de la diplomatie bien-pensante. Ils ont cru à un nouvel ordre mondial où chacun aurait sa place. Je suis d’accord sur l’analyse de ce qui a paralysé la communauté internationale. C’est pourquoi je dis aux instances européennes : « Israël n’est pas seulement notre problème, c’est aussi le vôtre. Israël fait partie de votre histoire. Il fait partie de notre présent et de notre avenir, pas de notre passé. Et vous ne pourrez pas régler vos comptes avec votre passé en vous contentant de nous envoyer une aide humanitaire. »

Je pense que la proposition de coexistence faite par Yasser Arafat était basée sur ce constat : même si nous n’avons pas été historiquement responsables du génocide, nous assumons le fait que c’est un crime contre l’humanité, qu’il a eu lieu. Ayant assimilé cela, nous avons accepté de reconnaître Israël et son désir de fonder un État national là où il n’y a jamais eu d’État juif. C’est pourquoi nous nous sentons, sur le plan de la maturité politique, de notre position éthique, en avance sur bien des conflits nationaux : nous avons intégré celui qui a été notre ennemi historique dans la vision de notre propre avenir. On ne reconnaît pas assez ce mérite aux Palestiniens.

La tragédie, c’est qu’à cause de l’entêtement israélien, à cause de la culpabilité que le monde a à l’égard d’Israël, on voit se développer, pour la première fois dans l’histoire, une montée de l’antisémitisme dans un monde arabe qui ne comprend pas que la seule réponse d’Israël soit davantage d’expulsions, de colonies, de murs. Mais il y a en Israël des justes à qui je veux rendre hommage, des militants anticolonialistes qui voient plus loin que les hommes politiques.

Quand on a l’impression que tout est bouché, comme maintenant, certaines choses peuvent déclencher une situation nouvelle. Il y a dans la société israélienne, sur le plan de ce qui s’écrit, des questionnements fondamentaux. Par exemple le dernier livre d’Abraham Burg, qui ose nommer les choses par leur nom, décrire l’état de sa propre société, quitte à se faire lyncher. Par exemple Schlomo Zand, qui vient de publier en hébreu un livre où il se demande si on peut parler d’un peuple juif. Il y a dans la pensée juive sioniste une réflexion qui peut remettre en cause beaucoup de choses.

Ce qui me désespère en revanche, c’est l’Europe. Je travaille depuis deux ans dans les instances européennes, l’un des groupements régionaux qui comptent le plus dans le monde. Cette Europe se montre incapable d’exister politiquement, mais elle se lance dans des projets nouveaux, comme l’Union pour la Méditerranée.

Comment peut-on parler d’une telle union avec un conflit aussi important en son coeur alors qu’on n’a pas été capable de trouver une solution en treize ans de processus de Barcelone ? C’est encore faire l’autruche. Et je m’inquiète parce que je vois qu’il y a d’autres forces politiques dans cette région qui sont en train de gagner sur nos échecs, celui des laïcs, celui des partisans de la coexistence. Ceux qui ont une autre vision sont en train de gagner du terrain tous les jours. Pas seulement en Palestine. Cela va de la Mauritanie jusqu’à l’Irak.

Honnêtement, je suis plus désespérée par l’attitude de l’Europe qu’en regardant nos deux sociétés, israélienne et palestinienne, qui, je le crois, trouveront les ressources pour s’en sortir, malgré les échecs dans lesquels nous sommes tous.

Entretien réalisé par Françoise Germain-Robin paru dans l’Humanité des débats du 26 avril 2008.

(1) Méthode d’analyse des processus de transmission culturelle, qui étudie les relations entre les objets symboliques, les formes d’organisations collectives et les médiations techniques (NDLR).

(2) Un candide en Terre sainte, Gallimard, 2008, 450 pages, 22,50 euros.

(3) Sarih Nusseibeh vient de publier chez Lattès Il était un pays, la Palestine.

(4) Ancien président de la Knesset, Abraham Burg vient de publier Vaincre Hitler.